Το polis360 ως μία πρωτοβουλία νέων, πέρα από την πολιτική ανάλυση από τη πλευρά της νεολαίας, έχει σκοπό να χτίσει γέφυρες μεταξύ οργανώσεων και ομάδων φοιτητών προς το υπόλοιπο νεανικό κοινό. Με μεγάλη μας χαρά πριν σβήσει το 2025 βρεθήκαμε με δυο μέλη των Νέων Ευρωπαίων Φεντεραλιστών Ελλάδος (JEF-Greece) για να μας μιλήσουν για το φεντεραλιστικό κίνημα και την Ευρώπη σήμερα. Η συνέντευξη αποδείχτηκε εξαιρετική αφετηρία για προβληματισμούς και ενεργή πολιτική δράση στα ευρωπαϊκά θέματα που είναι πιο επίκαιρα από ποτέ.

Η Συνέντευξη είχε ως άξονες την ιστορία του Ευρωπαϊκού Φεντεραλισμού, τη δράση της JEF-Greece και JEF-Europe σήμερα, και τα επίκαιρα ευρωπαϊκά ζητήματα. Οι δύο νέοι που βρέθηκαν ενώπιον των ερωτήσεων, η Διονυσία Γώγουλου και ο Χρήστος Δρογγίτης απάντησαν με πληρότητα και μας βοήθησαν να καταλάβουμε τελικά, ποια είναι η σημασία των Νέων Ευρωπαίων Φεντεραλιστών σήμερα.

Το να λες απλώς “είμαι Γερμανός” ή “είμαι Γάλλος” δεν αρκεί γεωπολιτικά. Χρειαζόμαστε μια ενωμένη Ευρώπη για να προστατευτούμε από εξωτερικούς κινδύνους.

Το Brexit ήταν μια δύσκολη στιγμή, γιατί για πρώτη φορά ένα κράτος-μέλος αποχωρεί[…]Θετικά, όμως, σημαίνει ότι τα κράτη-μέλη που παραμένουν βρίσκονται στην ΕΕ επειδή το θέλουν συνειδητά.

Η JEF, σε αυτή την πορεία, ενθαρρύνει τους νέους να μην κρύβουν τις απόψεις και τις ανησυχίες τους, να υποστηρίζουν τον ανοιχτό, δημοκρατικό διάλογο, να εκφράζουν τις θέσεις τους για το μέλλον της Ευρώπης και να συμμετέχουν ενεργά στα κοινά.

Γιώργος Καμακάρης: Ας ξεκινήσουμε από έναν γενικό ορισμό για τον φεντεραλισμό ως ιδέα και ως πολιτικό σχέδιο. Πώς θα ορίζατε συνοπτικά τον φεντεραλισμό; Ποια είναι η φιλοσοφική και πολιτική του βάση;

Διονυσία Γώγουλου: Ουσιαστικά, ο φεντεραλισμός είναι μια πολιτική ιδεολογία που προωθεί την ένωση κρατών μέσω μιας δομής Ομοσπονδίας , όπου η εξουσία μοιράζεται μεταξύ της ομοσπονδιακής κυβέρνησης και των επιμέρους μελών (κράτη), με σκοπό την επίτευξη μεγαλύτερης οικονομικής ισχύος, ειρήνης και συνεργασίας. Εμείς ως JEF οραματιζόμαστε μια ενωμένη Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία , στην οποία  τα κράτη μέλη θα  έχουν την ευκαιρία να καλλιεργήσουν ένα βαθύ ευρωπαϊκό αίσθημα , στα πρότυπα των ελληνικών αμφικτυονιών και Συμπολιτειών. Ενισχύοντας παράλληλα , μια κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα που βασίζεται στις αρχές της ισότητας, της δημοκρατίας και της αλληλεγγύης, ώστε να μπορούν τα κράτη μέλη να συνεργαστούν για να οικοδομήσουν μια ανθεκτική και συνεκτική κοινότητα. Αυτή η συλλογική προσέγγιση όχι μόνο μειώνει τους εξωτερικούς κινδύνους, αλλά παρέχει επίσης ένα στρατηγικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση των περιφερειακών ανισοτήτων και την προώθηση της βιώσιμης κοινωνικοοικονομικής ανάπτυξης σε ποικίλα πολιτιστικά τοπία. Η υιοθέτηση του φεντεραλισμού ως μακροπρόθεσμης επιδίωξης επιτρέπει σε κάθε έθνος να διαφυλάξει τη μοναδική του ταυτότητα, επωφελούμενη παράλληλα από την ευρύτερη οικονομική και πολιτική σταθερότητα. Μια τέτοια δομή δίνει τη δυνατότητα στα κράτη μέλη να επιδιώξουν τα εθνικά τους συμφέροντα εντός μιας ενοποιημένης και σεβαστής ένωσης, ενισχύοντας τις δημοκρατικές αξίες και τον αμοιβαίο σεβασμό. Τελικά, αυτή η πορεία στοχεύει στην ενίσχυση της ενότητας, της ανθεκτικότητας και της ευημερίας της Ευρώπης για τις επόμενες γενιές. 

Γιώργος Καμακάρης: Στην ουσία λοιπόν, ο φεντεραλισμός επιθυμεί τη δημιουργία μιας ομοσπονδίας, μιας ομοσπονδιακής Ευρώπης. Ας πούμε με έναν τίτλο, που πολλοί χρησιμοποιούν για να κατανοήσουμε το φεντεραλιστικό εγχείρημα: « Ηνωμένα Έθνη Ευρώπης». Αυτό θα θυμίζει ίσως – όχι αναγκαστικά – σε δημόσια διοίκηση και θεσμούς τις ΗΠΑ: μια ισχυρότερη εκτελεστική εξουσία, νομοθετικό σώμα, ενώ τα μέλη-κράτη θα λειτουργούν αντίστοιχα όπως οι πολιτείες, έχοντας δηλαδή τη δική τους τοπική αυτοδιοίκηση. Πάμε τώρα στον Σπινέλι, που συχνά θεωρείται ο πατέρας του ευρωπαϊκού φεντεραλισμού. Ποιες από τις ιδέες του εξακολουθούν να επηρεάζουν το κίνημα και ποιες έχουν εξελιχθεί; Και, αν θέλετε, πείτε μας δύο λόγια για τον Σπινέλι.

Χρήστος Δρογγίτης: Λοιπόν, ουσιαστικά αυτό ισχύει μερικώς. Ο Σπινέλι θεωρείται ένας από τους πατέρες ,όχι ο μοναδικός πατέρας, καθώς υπάρχουν και οι Ντελόρ, Σουμάν, Μονέ, του ευρωπαϊκού φεντεραλισμού. Η ιδέα μιας ενωμένης Ευρώπης υπάρχει ήδη από την εποχή του Διαφωτισμού και ακόμη πιο πριν. Ο Σπινέλι όμως είναι αυτός που, στο νησί του Βεντοτένε μαζί με άλλους δύο συνεργάτες του , όσο είχε εξοριστεί από τον Μουσολίνι επειδή ήταν αριστερός σοσιαλιστής , έγραψε ένα μανιφέστο, το οποίο ουσιαστικά καλούσε για μια ενωμένη Ευρώπη. Το μανιφέστο αυτό μάλιστα κίνησε ένα πανευρωπαϊκό κίνημα στη συνέχεια, κυρίως στη Δυτική Ευρώπη εκείνη την εποχή, για μια Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ξέρουμε όλοι ότι μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο η ευρωπαϊκή συνεργασία ξεκίνησε για την αποφυγή ενός νέου πολέμου. Άρα, οι ιδέες του Σπινέλι ήρθαν σε μια εποχή όπου η Ευρώπη είχε γνωρίσει πόλεμο, και εκείνος έψαχνε ιδέες για το πώς θα αποφευχθεί μια μελλοντική πανευρωπαϊκή ή παγκόσμια σύγκρουση. Γι’ αυτό και ευδοκίμησαν εκείνη την περίοδο οι ιδέες του – βρήκαν πρόσφορο έδαφος.Για τη JEF στη χώρα μας τα πρώτα Παραρτήματα συστάθηκαν το 1987 στην Αθήνα και το 1989 στη Θεσσαλονίκη.

Πλέον δεν έχει μείνει τόσο στις αριστερές ιδέες του Σπινέλι – ο οποίος είχε και άλλες απόψεις, όπως ότι η ευρωπαϊκή πάλη είναι και εργατική πάλη. Φυσικά, μέσα στη JEF υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ακόμα σε αυτό. Απλά πλέον έχει γενικευτεί και έχει αγκαλιάσει ένα μεγάλο μέρος του πολιτικού φάσματος, άτομα που απλά πιστεύουν σε μια ομοσπονδιακή Ευρώπη. Στο τέλος, τα χαρακτηριστικά που έχουν μείνει από τον Σπινέλι είναι ο έντονος αντιφασισμός.

Διονυσία Γώγουλου: Το μόνο που έχω να προσθέσω, σε αυτό που είπε ο Χρήστος, είναι ότι ο φεντεραλισμός σήμερα δεν κυνηγάει μόνο τη μάχη κατά του εθνικού ιμπεριαλισμού, αλλά στοχεύει και σε πιο θεσμικές προσεγγίσεις. Για παράδειγμα, θέλει κοινωνική δικαιοσύνη και βλέπει συνολικά την κλιματική πολιτική. Αυτή είναι η ιδέα της σημερινής ενωμένης Ευρώπης: η ενισχυμένη δημοκρατία μεταξύ των κρατών-μελών.

Γιώργος Καμακάρης: Γιατί πολλοί φεντεραλιστές θεωρούν ότι το σημερινό θεσμικό οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης – ένα υβρίδιο ομοσπονδίας και συνομοσπονδίας στην ουσία – δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις σύγχρονες προκλήσεις; Με λίγα λόγια, γιατί δεν είναι αρκετή η Συνθήκη του Μάαστριχ με το Common Foreign and Security Policy;

Διονυσία Γώγουλου: Καταρχάς, όπως είπα, η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ένα υβρίδιο. Δεν μπορείς να τη χαρακτηρίσεις ούτε ομοσπονδία ούτε συνομοσπονδία. Αυτό δημιουργεί κάποια εγγενή προβλήματα, όπως η έλλειψη επαρκούς δημοκρατικής λογοδοσίας από τα κράτη στην Ένωση – βλέπουμε το παράδειγμα της Ουγγαρίας. Ενώ υπάρχει συντονισμός, δεν υπάρχει μια καθαρή και αμετάβλητη κοινή στρατηγική. Μια ισχυρή ένωση μπορεί να δώσει πιο στοχευμένες απαντήσεις σε κρίσεις, όπως η κλιματική αλλαγή, όπου βλέπουμε διαφορετικές προσεγγίσεις ανάμεσα στις χώρες της ΕΕ. Εννοείται ότι αφορά και την εξωτερική πολιτική και την άμυνα – όπως βλέπουμε στην περίπτωση της Ουκρανίας – όπου ο συντονισμός θα έπρεπε να ήταν μεγαλύτερος για να προωθηθούν τα κοινά ευρωπαϊκά συμφέροντα. Τέλος, πρέπει να αναθεωρήσουμε τις νομικές αβεβαιότητες και τα ελλείμματα του θεσμού της ΕΕ.

Χρήστος Δρογγίτης: Ο καθένας θα μπορούσε να απαντήσει διαφορετικά. Αυτοί που ασχολούνται με την κλιματική αλλαγή μπορεί να θεωρούν ότι το υπάρχον πλαίσιο δεν επαρκεί για έναν λόγο, ενώ όσοι ασχολούνται με διεθνείς σχέσεις για άλλον. Το θέμα είναι ότι η έλλειψη πραγματικής ένωσης δημιουργεί προβλήματα.
Ας πάρουμε τον οικονομικό τομέα: έχουμε μια νομισματική πολιτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά η δημοσιονομική πολιτική παραμένει κατά κύριο λόγο εθνική. Αυτό προκαλεί πολλές φορές τριβές στην οικονομία. Επιπλέον, έχει αλλάξει ο κόσμος. Οι συμμαχίες παίρνανε κρίσεις ενώ η Ρωσία γίνεται όλο ένα και περισσότερο πιο εχθρική. Αυτές οι χώρες συχνά προσπαθούν να επηρεάσουν την ευρωπαϊκή πολιτική με στρατηγικές “διαίρει και βασίλευε”. Γιατί χρειαζόμαστε μια πιο ενωμένη Ευρώπη; Για να σταματήσουμε αυτές τις προσπάθειες διαχωρισμού. Η Ευρώπη έχει ένα πρόβλημα ανωτερότητας – πολλοί θεωρούμε ότι η ιστορική μας κυριαρχία μας καθιστά υπεράνω. Αυτό όμως σήμερα δεν επαρκεί. Το να λες απλώς “είμαι Γερμανός” ή “είμαι Γάλλος” δεν αρκεί γεωπολιτικά. Χρειαζόμαστε μια ενωμένη Ευρώπη για να προστατευτούμε από εξωτερικούς κινδύνους – είτε πρόκειται για ΗΠΑ, Κίνα ή Ρωσία. Μια πιο ενωμένη Ευρώπη μπορεί να δώσει μαζικές απαντήσεις στις σημερινές προκλήσεις και κρίσεις.

Γιώργος Καμακάρης: Λοιπόν, πάμε τώρα καθαρά στους JEF. Τι είναι η JEF, πότε και πώς ιδρύθηκε, και ποιο ήταν το αρχικό τους όραμα;

Διονυσία Γώγουλου: Η JEF είναι μια πολιτική υπερκομματική οργάνωση νέων, που οραματίζεται μια ενωμένη και κυρίαρχη Ευρώπη.Στόχος της είναι να προωθήσει την ιδέα μιας δημοκρατικής, κοινωνικά δίκαιης και περιβαλλοντικά βιώσιμης ενωμένης Ευρώπης.

Χρήστος Δρογγίτης: Η JEF, όπως προανέφερα, ξεκίνησε στη Δ. Ευρώπη ήδη από τη δεκαετία του ’40 ως αντιπολεμικό κίνημα. Αρχικά υπήρχαν διαφορετικές ιδεολογίες. Πρέπει να σημειώσουμε ότι ανάλογα τη χώρα, η JEF έχει και διαφορετική ιστορία. Σε άλλες χώρες οι ρίζες της βρίσκονται στην Αριστερά και σε άλλες στη Δεξιά. Η JEF Ευρώπης δημιουργήθηκε το 1972 ως οργάνωση ομπρέλα. Η JEF στην Ελλάδα ήρθε στο τέλος της δεκαετίας του 1980. Στη δεκαετία του 1960 γνώρισε κάποιες δυσκολίες και τη δεκαετία του 1970 ανασυγκροτήθηκε ως ένα πιο ενιαίο μέτωπο. Σιγά-σιγά κινήθηκε προς πιο μετριοπαθείς θέσεις, ώστε να ενώνει το μεγαλύτερο μέρος του πολιτικού φάσματος.

Γιώργος Καμακάρης: Λοιπόν, είπαμε ότι η JEF είναι ένα δίκτυο. Επειδή ο όρος αυτός είναι γενικός, θα ήθελα να μας πείτε πώς είναι οργανωμένοι σε ευρωπαϊκό και σε εθνικό επίπεδο και πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις στο εσωτερικό του οργανισμού.

Διονυσία Γώγουλου: Η οργάνωση των Νέων Ευρωπαίων Φεντεραλιστών λειτουργεί σε ευρωπαϊκό, εθνικό, περιφερειακό και τοπικό επίπεδο. Η κεντρική οργάνωση είναι η JEF-Europe. Οι αποφάσεις λαμβάνονται μέσω συνεδρίων και συνδιασκέψεων, τα λεγόμενα “Κονγκρέσα”, αλλά και μέσω των αντιπροσωπευτικών σωμάτων που εκλέγονται, όπως το European Committee και το European Board. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο οι αποφάσεις λαμβάνονται από το Διοικητικό Συμβούλιο ή την αντίστοιχη Γενική Συνέλευση που ονομάζεται Federal Committee (FC) και συγκαλείται δύο φορές το χρόνο. Οι διαδικασίες ψηφοφορίας γίνονται μέσω διαβούλευσης μελών. Ουσιαστικά, υπάρχει ένας συνδυασμός συμμετοχικής και αντιπροσωπευτικής λογικής.

Χρήστος Δρογγίτης: Τα εθνικά Παραρτήματα είναι ανεξάρτητα και λειτουργούν κάτω από την ομπρέλα της JEF Ευρώπης. Τα περιφερειακά ή τοπικά παραρτήματα μπορούν είτε να είναι ανεξάρτητα είτε όχι (ανάλογα τη χώρα). Στην Ελλάδα που είναι ένα ενιαίο κράτος, σωματείο, δηλαδή νομική οντότητα, αποτελεί η JEF Ελλάδος στην οποία εντάσσονται όλα τα τοπικά παραρτήματα. Οι αποφάσεις σε Τοπικό και Εθνικό επίπεδο λαμβάνονται από τα Διοικητικά Συμβούλια ή τις Γενικές Συνελεύσεις. Ισχύει η αρχή της επικουρικότητας: οι αποφάσεις πρέπει να είναι όσο πιο κοντά στα μέλη γίνεται. Φυσικά δεν μπορούν να αποφασίζονται όλα από τα μέλη, αλλά υπάρχει πρόβλεψη για συνέλευση μελών κάθε μήνα, όπου συζητούνται τα σημαντικά θέματα και λαμβάνονται αποφάσεις όπου είναι δυνατόν. Σε εθνικό επίπεδο η συνέλευση γίνεται συνήθως μία φορά το εξάμηνο ή έως δύο φορές το χρόνο.

Γιώργος Καμακάρης: Το επίπεδο των εθνικών και των τοπικών οργανώσεων επηρεάζεται από τη JEF-Europe; Υπάρχει επικοινωνία μεταξύ τους;

Χρήστος Δρογγίτης: Όχι, το αντίθετο. Ακριβώς επειδή είμαστε φεντεραλιστές, πιστεύουμε σε τοπικό έλεγχο. Οι διαφορετικές θέσεις των εθνικών παραρτημάτων επηρεάζουν την JEF-Europe. Τα εθνικά παραρτήματα με το ευρωπαϊκό έχουν αγαστές σχέσεις συνεργασίας, συνδιαμορφώνουν προτάσεις πολιτικής και εργάζονται από κοινού ώστε να προσφέρουν στα μέλη ευκαιρίες κινητικότητας ή/και εργασίας μέσα στο δίκτυο της JEF. Υπάρχουν και Working Groups στην Ελλάδα, όπου τα μέλη συμμετέχουν εθελοντικά για να δημιουργήσουν πολιτικές, οι οποίες προτείνονται στη συνέχεια στην JEF-Europe.

Γιώργος Καμακάρης: Πάμε στο σήμερα. Ποιες είναι οι βασικές καμπάνιες ή πρωτοβουλίες που έχει αναλάβει τα τελευταία χρόνια η JEF;

Διονυσία Γώγουλου: Γενικά η JEF υποστηρίζει την ένταξη της Μολδαβίας, της Ουκρανίας και της Γεωργίας στην ΕΕ. Προσωπικά, τον Δεκέμβριο πήγα στη Γεωργία σε ένα πρόγραμμα για να συζητήσουμε με άλλα παιδιά της JEF για την ένταξη αυτών των χωρών. Η ιδέα είναι να έχουμε μια ενωμένη Ευρώπη που σέβεται την πολυπολιτισμικότητα και τη διαφορετικότητα των μελών της. Η Ευρώπη είναι πιο ενδιαφέρουσα όταν βλέπουμε ποικιλία ιδεών και πολιτισμών από διαφορετικά κράτη-μέλη.

Γιώργος Καμακάρης: Τι μπορεί να κερδίσει ένας νέος συμμετέχοντας στους JEF;

Διονυσία Γώγουλου: Είμαι από τα πιο πρόσφατα μέλη και μέσα σε τρεις μήνες απέκτησα πολλά soft skills, όπως η διαχείριση social media. Παράλληλα, είσαι συνδεδεμένος με νέους σε όλη την Ευρώπη. Για παράδειγμα, αν πας στο Βερολίνο, μπορείς να βρεις νέους από τη JEF-Deutschland με κοινό όραμα ή απλώς γνωστούς σε μια ξένη χώρα. Επιπλέον, διοργανώνονται εκδηλώσεις που δίνουν εμπειρία και γνώσεις, συχνά σε συνεργασία με άλλα δίκτυα ή ΜΚΟ. Το πιο σημαντικό είναι ότι ένας  νέος μπορεί να εκφράσει τη γνώμη του και να συμβάλλει σε πολιτικές που επηρεάζουν πρακτικά τις ζωές μας.

Γιώργος Καμακάρης: Τώρα πάμε στα θέματα της Ευρώπης. Η Ευρώπη έχει περάσει πολλές κρίσεις. Ιστορικά, κάθε κρίση φαίνεται να οδηγεί σε ενίσχυση των θεσμών μεταξύ των κρατών. Από το υβρίδιο συνομοσπονδίας–ομοσπονδίας, που στην αρχή ήταν περισσότερο συνομοσπονδία, η Ευρώπη οδεύει προς μια μεγαλύτερη θεσμική ισχυροποίηση. Αναφέρω μερικά παραδείγματα: πετρελαϊκή κρίση 1973, κατάρρευση Σοβιετικής Ένωσης 1991 (και Συνθήκη Μάαστριχτ 1992), πόλεμος Γιουγκοσλαβίας, χρηματοπιστωτική κρίση και κρίση χρέους της Ευρωζώνης, προσφυγική κρίση 2015, πανδημία Covid, και τώρα πόλεμος στην Ουκρανία. Για τη κρίση του Brexit ποια είναι η άποψη των JEF; Ήταν μια μορφή αποενοποίησης; Αποτέλεσε πλήγμα για το φεντεραλιστικό κίνημα;

Χρήστος Δρογγίτης: Το Brexit ήταν μια δύσκολη στιγμή, γιατί για πρώτη φορά ένα κράτος-μέλος αποχωρεί. Ιστορικά, δεν είναι τυχαίο ότι ήταν το Ηνωμένο Βασίλειο, που πάντα προσπαθούσε να διαχωριστεί από την υπόλοιπη Ευρώπη. Ποτέ οι Άγγλοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Ευρωπαίοι όπως οι Γερμανοί ή οι Γάλλοι. Υπάρχει διαφορετική αγγλοσαξονική σχολή σκέψης και δικαστικά συστήματα. Αρνητικό ήταν ότι έφυγε ένα κράτος-μέλος, δείχνοντας ότι υπάρχει δρόμος αποχώρησης. Θετικά, όμως, σημαίνει ότι τα κράτη-μέλη που παραμένουν βρίσκονται στην ΕΕ επειδή το θέλουν συνειδητά. Το Brexit ήταν μεγάλο challenge, αλλά μεγαλύτερο challenge είναι για τη χώρα που αποχώρησε, η οποία πλέον καταλαβαίνει τι σημαίνει να είσαι εκτός ΕΕ και του ευρωπαϊκού δικτύου ασφάλειας. Το βλέπουμε με τα οικονομικά προβλήματα: μια χώρα όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, που ήταν παγκόσμια δύναμη, αντιμετωπίζει πλήγματα, ενώ μικρομεσαίες χώρες όπως η Ελλάδα δεν θα μπορούσαν να τα καταφέρουν εκτός ΕΕ.

Γιώργος Καμακάρης: Πάμε να δούμε και άλλες περιπτώσεις. Έχουμε την είσοδο ενός κράτους στην Ένωση, όπου ξεκινά με ένα πολύ φιλοευρωπαϊκό και φιλελεύθερο πρόσωπο. Η δημοκρατία όμως, όπως και να το κάνουμε, είναι δημοκρατία, και μπορεί να φέρει απόψεις που δεν συμβαδίζουν με την Ευρωπαϊκή Ένωση ή με το θεσμικό οικοδόμημά της. Η πιο σημαντική περίπτωση είναι η κυβέρνηση του Όρμπαν στην Ουγγαρία από το 2010 και μετά. Υπάρχει, επίσης, και η περίπτωση της Ελλάδας γύρω στο 2015, όπου μέσω δημοκρατικής διαδικασίας εκλέχθηκε μια κυβέρνηση που ήρθε σε ανοιχτή διαμάχη με την υπόλοιπη Ευρώπη.

Χρήστος Δρογγίτης: Το να είσαι μέλος της ΕΕ δεν είναι μόνο προνόμιο· είναι και ευθύνη. Όταν ένα κράτος-μέλος ενεργεί όπως η Ουγγαρία υπό τον Όρμπαν, είναι φυσικό να υπάρξουν κυρώσεις — και πράγματι υπάρχουν. Έχει κοπεί μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής χρηματοδότησης και πολλά πανεπιστήμια δεν μπορούν να συμμετάσχουν σε προγράμματα Erasmus. Αυτό οφείλεται σε νόμους που θεωρήθηκαν αντιδημοκρατικοί και αυταρχικοί, ευνοώντας το καθεστώς και τους πολιτικούς συμμάχους του. Η ΕΕ δεν μπορεί να εκδιώξει ένα κράτος· η αποχώρηση είναι επιλογή μόνο του ίδιου του κράτους.

Γιώργος Καμακάρης: Πάμε τώρα στην ουκρανική κρίση. Με αφορμή συζητήσεις για επικίνδυνη συμφωνία που φέρεται να προωθούν οι ΗΠΑ και για το αν η Ουκρανία θα συμφωνήσει, ποια είναι η θέση της Ευρώπης; Υπάρχει η άποψη ότι, συνολικά, το εγχείρημα ίσως έχει αποδειχθεί μια ήττα της ευρωπαϊκής πολιτικής, ειδικά αν χαθούν ουκρανικά εδάφη ή αν η Ουκρανία δεν ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Έχω δύο ερωτήσεις: πρώτον, ήταν η κρίση ευκαιρία για περαιτέρω ευρωπαϊκή ενοποίηση; Δεύτερον, πώς θα την αντιμετώπιζε μια πιο φεντεραλιστική Ευρώπη;

Διονυσία Γώγουλου: Εγώ πιστεύω ότι αυτή η κρίση έχει ωθήσει — κατά κάποιον τρόπο — τη φεντεραλιστική Ευρώπη, κυρίως από την άποψη της στρατηγικής συμμαχίας και της άμυνας. Ουσιαστικά, είδαμε μια πιο έντονη κεντρική δράση σε τομείς που μέχρι πρότινος θεωρούνταν καθαρά εθνικοί: ασφάλεια, άμυνα, ενεργειακή πολιτική. Γιατί ο πόλεμος στην Ουκρανία προκάλεσε και μια τεράστια ενεργειακή κρίση. Το βλέπουμε καθημερινά, και το βιώνουμε ιδιαίτερα εμείς αυτή την περίοδο. Και τι δημιουργεί όλο αυτό; Δημιουργεί ένα ισχυρό πολιτικό επιχείρημα υπέρ της κοινής αρμοδιότητας. Και αυτό, φυσικά, συνεισφέρει στη λογική του φεντεραλισμού και ενισχύει το επιχείρημα ότι μόνο μια ενωμένη — και πάντα δημοκρατική — Ευρώπη μπορεί να εξασφαλίσει την ασφάλεια και την ευημερία των πολιτών της από κάθε άποψη. Είτε αυτό αφορά την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης είτε την ασφάλεια των συνόρων της. Ωστόσο, αυτή η μετάβαση δεν είναι απλή. Υπάρχουν και συνταγματικές συναινέσεις που απαιτούνται, ιδίως σε ό,τι αφορά το λεγόμενο φεντεραλιστικό μπλοκ, αν μπορούμε να το πούμε έτσι.

Χρήστος Δρογγίτης: Η θέση στη JEF είναι ξεκάθαρη. Στεκόμαστε με την Ουκρανία. Είναι η αμυνόμενη πλευρά και πρόκειται για έναν πόλεμο αναθεωρητικό και επεκτατικό. Όπως κι αν θέλει να το πει κανείς — ιμπεριαλιστικό, επεκτατικό, αναθεωρητικό — όλα αυτά ισχύουν. Εμείς είμαστε με την Ουκρανία και αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει. Τώρα, τι σημαίνει αυτό; Μπορούμε να το πούμε αποτυχία της Ευρώπης; Εδώ μιλάμε για μια χώρα 40 εκατομμυρίων, η οποία αντιστάθηκε σε μια Ρωσία του Πούτιν, μια χώρα 150 εκατομμυρίων. Μια Ρωσία που στην αρχή έλεγε ότι θα βρίσκεται στο Κίεβο μέσα σε μία εβδομάδα ή σε έναν μήνα — δεν έχει σημασία ακριβώς ποιο από τα δύο. Και βλέπουμε ότι, αντί για αυτό, παλεύει ακόμα και για να καταλάβει τις βασικές περιοχές που η ίδια είχε θέσει ως στόχο από την αρχή. Ενώ στην αρχή μιλούσε ακόμη και για πλήρη διάλυση της Ουκρανίας, σήμερα αυτό δεν έχει συμβεί. Εγώ, λοιπόν, δεν μπορώ να το δω αυτό ως αποτυχία. Μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος μπορεί να το χαρακτηρίσει έτσι, αλλά προσωπικά δεν το βλέπω ως αποτυχία. Η Ουκρανία έχει κρατήσει τόσα χρόνια και συνεχίζει να κρατάει.

Και κάτι πάρα πολύ σημαντικό: η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν δημιουργήθηκε για να λύνει πολέμους, αλλά για να διατηρεί την ειρήνη. Παρ’ όλα αυτά, κατάφερε να βοηθήσει την Ουκρανία σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή. Μαζί, φυσικά, με το ΝΑΤΟ και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Θυμόμαστε ότι υπήρχε έντονη συζήτηση πως με την αλλαγή κυβέρνησης στις Ηνωμένες Πολιτείες η Ουκρανία θα άρχιζε να χάνει άμεσα εδάφη, ότι το Κίεβο θα κατέρρεε. Αυτά ακούγαμε τότε. Τελικά, δεν συνέβησαν. Οπότε δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε πράγματι να μιλάμε για ήττα. Και με τις σημερινές συζητήσεις περί ειρήνης, η θέση της Ευρώπης και της JEF είναι απολύτως ξεκάθαρη: δεν μπορεί να υπάρξει ειρήνη χωρίς την Ουκρανία στο τραπέζι. Και, αν είναι δυνατόν, χωρίς την Ευρώπη επίσης, καθώς αποτελεί βασικό και ουσιαστικό κομμάτι όλου αυτού του πλαισίου στήριξης και βοήθειας προς την Ουκρανία.

Γιώργος Καμακάρης: Μία βασική ερώτηση είναι πώς φαντάζεσαι την Ευρώπη στο μέλλον και ποιες αλλαγές θεωρούνται αναγκαίες, ώστε η Ένωση να ανταποκριθεί στις γεωπολιτικές και κοινωνικές προκλήσεις. Επίσης, ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος των νέων και οργανώσεων όπως η JEF στη διαμόρφωση αυτής της πορείας. Συνοπτικά: ποιες αλλαγές χρειάζεται η Ευρώπη και πώς η JEF και η νεολαία μπορούν να οργανωθούν για να τις στηρίξουν.

Διονυσία Γώγουλου: Εμείς, όπως αναφέραμε προηγουμένως – και εγώ και ο Χρήστος – θέλουμε να προωθήσουμε μια Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία για ειρήνη, δικαιοσύνη, δημοκρατία και βιωσιμότητα. Σήμερα το πολιτικό πρόγραμμα δεν επικεντρώνεται τόσο στη λογοδοσία και τη δημοκρατία, αλλά σε ένα περιφερειακό κυβερνητικό όργανο, το οποίο εμείς ως JEF έχουμε ήδη αναφέρει. Πρόκειται ουσιαστικά για μια Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία για ειρήνη, δικαιοσύνη, δημοκρατία – δηλαδή την εκδημοκράτιση της Ένωσης – και βιωσιμότητα. Η πολιτική σκηνή δεν επικεντρώνεται τόσο στη λογοδοσία και τη δημοκρατία, αλλά σε μια περιφερειακή κυβέρνηση που έχει ελλείμματα, όχι μόνο στην άμυνα και στην εξωτερική πολιτική, αλλά και στην τοπική ευθύνη. Κάποια προβλήματα που καλούνται να αντιμετωπίσουν οι εθνικές κυβερνήσεις αποτελούν υπερεθνικά ευρωπαϊκά προβλήματα και θα αντιμετωπίζονταν καλύτερα από μια ομοσπονδιακή δομή.

Ζητάμε κοινωνική συμμετοχή και πολιτικές για την απασχόληση της νεολαίας, καθώς είμαστε Youth Organization. Θέλουμε τη νεολαία πιο ενεργή, όχι μόνο στο πολιτικό κομμάτι αλλά και στο επαγγελματικό. Υποστηρίζουμε την κλιματική δράση και θέλουμε μια ενιαία κλιματική στρατηγική στο φεντεραλιστικό μοντέλο που προωθούμε.

Χρήστος Δρογγίτης: Το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι η πρόοδος μέσω του φεντεραλιστικού δημιουργήματος, με κοινή άμυνα και εξωτερική πολιτική – δηλαδή έναν κοινό ευρωπαϊκό στρατό και ένα κοινό «υπουργείο εξωτερικών», που θα εκπροσωπεί όλη την Ευρώπη. Δεν σημαίνει ότι θα είναι ένα παραδοσιακό υπουργείο εξωτερικών. Σε ένα συνέδριο μάλιστα της Get Involved, ο καθηγητής Χατζημανουήλ εξήγησε ότι ένα κοινό υπουργείο οικονομικών υπάρχει εν μέρει ήδη, σε διακρατικό επίπεδο, με συμμετοχή των υπουργών των κρατών μελών, αλλά όχι ως παραδοσιακό εθνικό υπουργείο. Η JEF, σε αυτή την πορεία, ενθαρρύνει τους νέους να μην κρύβουν τις απόψεις και τις ανησυχίες τους, να υποστηρίζουν τον ανοιχτό, δημοκρατικό διάλογο, να εκφράζουν τις θέσεις τους για το μέλλον της Ευρώπης και να συμμετέχουν ενεργά στα κοινά. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, η νεολαία κατανοεί τον ευρωπαϊκό φεντεραλισμό και συμμετέχει ουσιαστικά στην προώθηση της αλλαγής και των μεταρρυθμίσεων. Παράλληλα, η JEF βρίσκεται σε επαφή με ευρωβουλευτές, πολιτικούς και κόμματα, κυρίως στο Ευρωκοινοβούλιο, για την προώθηση του Ευρωπαϊκού Φεντεραλισμού, συνεργαζόμενη με διάφορες πολιτικές ομάδες.

Η συνέντευξη ολοκληρώνεται εδώ. Το Polis360, ευχαριστεί θερμά τη JEF-Greece για την αποδοχή τους στη προσκληση μας και για τον χρόνο που μας αφιέρωσαν. Για περισσότερες πληροφορίες επισκεφτείτε τα μέσα κοινωνικής δικτυώσεις των οργανώσεων JEF:

Instagram: JEF-Greece @jef_greece/ JEF-Piraeus Athens @jefpiraeusathens/ JEF-Europe @jef_europe